На сегодня 10 миллионов человек просмотрели видео о расследовании The Insider, Bellingcat, Der Spiegel, CNN и ФБК, в котором Алексей Навальный рассказывает, как сотрудники ФСБ методично готовили его убийство. Еще миллионы об этом отравлении прочитали на других ресурсах.
Им теперь известны лица убийц, их псевдонимы, имена, явки и пароли. Они знают, что есть Институт криминалистики Центра специальной техники ФСБ, где работают отравители. Россияне увидели, как группа спецслужбистов, медиков и химиков следила за Алексеем Навальным, следуя за ним по всем маршрутам его поездок по России. Запрещенное международными конвенциями боевое отравляющее вещество было применено против Алексея Навального в Томске в 2020 году, он чудом выжил и находится на лечении в Германии.
Разоблачение происходит, несмотря на полное глухое молчание сервильной части российской прессы о раскрытии важных обстоятельств преступления. После публикации о покушении ФСБ на Навального власть буквально потеряла дар речи.
Многолетняя деятельность группы офицеров и генералов, которую Алексей Навальный называет «государственным терроризмом», могла, по его мнению, вестись только по приказу директора ФСБ Владимира Бортникова, непосредственно подчиненного президенту России Владимиру Путину.
В Томске было применено боевое отравляющее вещество, запрещенное конвенциями, которые подписала Россия. За использование ОВ законы США требуют вводить санкции против государства-нарушителя.
Эффект от разоблачения покушения на Алексея Навального на фоне окончательной победы Джо Байдена на выборах президента США обсуждают политик Дмитрий Гудков и политический аналитик Андрей Пионтковский .
Ведет передачу Михаил Соколов .
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Больше 10 миллионов человек просмотрели видео о расследовании «Инсайдер», Bellingcat, «Шпигель», CNN и ФБК, где Алексей Навальный рассказывает, как сотрудники ФСБ методично готовили его отравление. Алексей Навальный делает такой вывод: «Операция такого масштаба и такой длительности не может быть организована никем, кроме как главой ФСБ Бортниковым, а он никогда бы не осмелился это сделать без приказа Путина. Загляните в словарь и прочитайте определение понятия «государственный терроризм». Это именно оно. Незаконное убийство граждан без суда и следствия. Я и раньше говорил, что попытка моего убийства – указание Путина. А сейчас со всеми фактами я утверждаю: по приказу президента Путина сотрудники ФСБ организовывали террористический акт».
:59
Михаил Соколов: Я замечу, что это о Навальном говорится и о том, что появилась такая информация. При чем тут западные партнеры, правда, интересно?
Дмитрий Гудков: Они даже не понимают, что в цивилизованном мире пресса независима и свободна, она пишет то, что считает нужным. Значит, журналистам это расследование показалось довольно убедительным. Западные партнеры еще сделают обязательно выводы. Но то, что пресса на это отреагировала так, говорит о том, что доводы, доказательства, которые приведены журналистами, очень убедительны. Я могу сказать, что я просто аплодирую, это очень круто. Я нашел для себя очень позитивный момент, связанный с внесением «пакета Яровой», установлением цифровой диктатуры, потому что в коррумпированной стране система Большого брата будет работать против власти. Какой смысл следить за Гудковым? Гудков вышел из метро, в «Ашан» зашел, потом в спортзал, вот он домой пошел и здесь обедает. Кому это интересно? Зато отследить сотрудников ФСБ, где они живут, куда они ходят – вот это будет интересно. Эта информация будет продаваться самими же эфэсбэшниками за небольшие деньги.
Михаил Соколов: Но они же запретят все это печатать, будет какой-нибудь штраф.
Дмитрий Гудков: Все подписаны на условную «Медузу», на какого-нибудь блогера, который вообще не живет в нашей стране. Они не понимают, что, принимая закон о каких-то запретах, они не влияют никак на информационное пространство, потому что оно живет по другим законам. Закон Стрейзанд, когда любой запрет повышает популярность этой информации. Так что они не смогут ничего сделать, информация все равно будет распространяться. Для этого необязательно журналистам находиться в России, они могут находиться где угодно.
Михаил Соколов: Каков, на ваш взгляд, резонанс этого разоблачения истории с отравлением Навального на Западе?
Андрей Пионтковский: Вы удачно разделили между нами обязанности: Дмитрий действующий в России политик, а я по воле Следственного управления ФСБ, возбудившего против меня два уголовных дела по экстремизму и созданию экстремистской организации, нахожусь на Западе, могу как-то ответить на ваш вопрос более-менее квалифицировано.
10 миллионов – это просмотр YouTube, я уверен, что прямой эфир CNN в прайм-тайм с фильмом о Навальном просмотрело гораздо больше людей в Соединенных Штатах и во всем мире. Два дня прошло, я могу уже судить, что это вызвало качественный скачок и необратимый в понимании американским политикумом российского режима.
Я думаю, что команда CNN получит Пулитцеровскую премию, конечно, особенно за финальный аккорд Клариссы Уорд, когда она приходит в такую задрипанную квартирку одного из ликвидаторов, Родина-мать, видимо, не слишком высоко оценила его услуги, спрашивает напрямую, отравил ли он Навального. Вот этот убегающий от нее и захлопывающий дверь довольно жалкий чекист – это надолго станет визитной карточкой путинского режима.
Так совпало, что как раз сейчас новая администрация очень активно обсуждает вопрос, который на днях на конференции прозвучал: как иметь дело с Россией? Я думаю, эти обвинения, то замечательное выступление Алексея Навального, которое мы только что слышали, произведет большое впечатление, когда новый состав Конгресса приступит к обсуждению законопроектов, которые уже находятся на рассмотрении, накопилось в последние месяцы, просто руки до них не доходили, администрация Трампа старалась вставлять палки в колеса. Один из них о признании Российской Федерации преступным государством, спонсирующим терроризм. У этого законопроекта, на мой взгляд, сейчас очень большие шансы на принятие.
Михаил Соколов: А если все-таки поподробнее об этом законопроекте, каким образом он может ущемить интересы путинского режима, что там неприятного для Кремля?
Андрей Пионтковский: Точнее, это даже не столько законопроект, сколько поручение Госдепартамента. Это понимается как закон. В Америке по процедуре государство объявляется спонсирующим терроризм Госдепартаментом. Это означает, что руководитель этого государства становится персоной нон грата, с ним считается немыслимым общение, включая телефонные разговоры. Дипломатические отношения не прерываются, работает Госдепартамент, по его линии решаются конкретные вопросы, но государство приобрело такую законченность в восприятии. Разумеется, это такой скорее символический акт, он будет подкреплен и массой других вещей, которые сейчас находятся на рассмотрении. Я не хочу сейчас говорить подробно, занимать время, может быть, у нас будет такое обсуждение.
Часто говорят о каких-то «адских санкциях». На мой взгляд, самые адские санкции уже давно приняты, они просто не исполнялись прежний администрацией – это Закон о противодействии врагам Америки, почти единогласно принятый Конгрессом 2 августа 2017 года, который предусматривает замораживание, арест и публичную информацию обо всех активах бизнесменов и политиков, близких к Путину. Вы помните эту историю, как мы ждали этого списка, его Конгресс обязал опубликовать в 120 дней, потом он превратился в телефонную книгу. Потом под давлением все-таки ввели санкции против 10 человек, включая Дерипаску. А потом, чуть ли не извиняясь, их отменили, сняли с Дерипаски. Цена вопроса, по оценке американского Центра экономических исследований, – около триллиона долларов активы близких к Путину людей.
Я думаю, что администрация Байдена к теме вернется. Самая страшная угроза для режима – это даже не ликвидация их активов, это информирование российской общественности точное. В законе требуется дать точную разблюдовку, извините за выражение, по каждому из персонажей, объем его активов, когда приобретены, коррупционный характер и так далее. Я думаю, это произведет очень большое позитивное впечатление на российское общественное мнение.
Михаил Соколов: Дмитрий, у вас какое ощущение, это взгляд из Соединенных Штатов, там одни настроения, а Европа, например? В Европе много достаточно Шредеров и прочих любителей Владимира Путина, есть партии, которые поддерживают путинскую линию, иногда небескорыстно совершенно это делают, такие истории известны с кредитами Марин Ле Пен, например. Эти люди сейчас прикусят языки, на ваш взгляд?
Дмитрий Гудков: Я уверен. Потому что уже было заявление Меркель, которая сказала четко, что мы хотим сотрудничать с Россией, но нам мешают многие факторы, в том числе дело об отравлении Навального. Это же сигнал европейским элитам. Поэтому, конечно, они прижмут языки. Я уверен, что сейчас захлебнется и «Северный поток», и другие «потоки». С сожалением я об этом говорю, потому что радоваться каким-то экономическим последствиям, негативным для страны, я не хотел бы, считаю, что это больше всего ударит по простым гражданам. То, что будут замораживаться счета представителей кооператива «Озеро», в этом я не сомневаюсь. У Вексельберга заморозили чуть ли не миллиард долларов и не разморозили – это же очень серьезно.
Михаил Соколов: Но это серьезно для Вексельберга, серьезно ли это для Владимира Путина, например? Всегда можно найти других олигархов, которые из кубышки вынут деньги и заплатят за что-нибудь нужное режиму.
Дмитрий Гудков: Если все закончится только одним Вексельбергом, то не опасно, а если будет серьезная системная работа, кроме Вексельберга появятся другие фамилии известные, то это рано или поздно приведет к расколу элит.
Я на самом деле очень долго думал о назначении Чубайса. Потому что когда все говорили о его отставке, я лично считаю, что это, наоборот, повышение, связанное с победой Байдена, связанное с обострением отношений с Западом. Вот вам, пожалуйста, Чубайс, человек, который на Западе пользуется имиджем пусть и системного, но либерала, человек, который проводил реформы в 1990-е в нашей стране, я думаю, часть элит сделала ставку на Чубайса, который был таким образом назначен парламентером, я уже не знаю, от имени каких кланов, но тем не менее каких-то, переговорщиком именно с Западом для того, чтобы сминимизировать риски, связанные с санкциями, и для страны, и для отдельных олигархов. На это запрос очень серьезный в российских элитах. Очевидно, что новое расследование очень сильно обломает им все планы.
Михаил Соколов: Германия все-таки собирается пока достраивать этот газопровод, несмотря на то что выражается возмущение отравлением Навального, как-то на них это произвело впечатление, как и покушение на Зелимхана Хангошвили.
Дмитрий Гудков: Наша задача здесь внутри страны пытаться как-то менять ситуацию к лучшему.
Михаил Соколов: Я бы обратил внимание на одно из высказываний Алексея Навального о том механизме страха, который как раз используется.
Михаил Соколов: Вот они хлопают, собственно, глазками сейчас. Кроме хлопанья глазками есть и насаждение страха. Люди будут бояться, прочитав расследование Навального: сегодня Навальному ручку помажут или одежду ядом, завтра мне, если я высунусь. Мне кажется, что мы живем в таком обществе здесь в России, где насаждение страха происходит с каждым днем, нагнетание, я бы сказал.
Дмитрий Гудков: Да, но в какой-то момент этот страх заканчивается. На самом деле нагнетание, конечно, влияет, но еще и другой фактор влияет. Многие оптимисты мне говорили: когда мы выходим на одиночные пикеты или на какие-нибудь небольшие митинги, понимаем, что за нами кучка каких-то интеллигентов немногочисленная, страшно, тебя точно задержат, ты ничего не сможешь сделать. А когда за тобой массы людей, то чувство страха проходит. Если мы возьмем и Хабаровск, и Беларусь, там же еще страшнее, в Беларуси уж точно, тем не менее люди выходят на протяжении полугода практически, страха нет, хотя законы жестче, там убивают, там насилуют, там избивают гораздо жестче, чем у нас. Я общался с Виталием Шкляровым, он мне рассказал, как его там содержали. Могу сказать, что мой спецприемник в Электростали, где я сидел летом 2019 года, конечно, не хоромы, но что-то более-менее приличное. Поэтому страх проходит, когда массы людей тебя начинают поддерживать. Когда общественное мнение в нашей стране поменяется, когда большинство людей будет против власти и на стороне перемен, будет поддерживать протесты, то этот страх пройдет в момент просто.
Михаил Соколов: Сейчас они молчат, кроме этого странного заявления Лаврова, такого дипломатически непонятного, и господина Соловьева, который в ночи очень поздно начал что-то такое врать про сливы германской разведки, которую озвучивает Навальный, опять же без фамилий, это значит, что они думают о том, что им делать в этой ситуации. Что они могут сделать? Грубо говоря, они не захотят взять и добить Алексея Навального, например, как опасную консолидирующую персону? Он же четко совершенно им говорит, что не собирается прекращать свою деятельность по борьбе с коррупцией, с режимом, называет, кто виноват, кто послал этих людишек его убивать.
Дмитрий Гудков: Я думаю, что они способны на многое. Но я не хочу гадать на кофейной гуще, я могу сказать, что они уже делают. Кстати, возвращаясь к разговору про страх, то как раз страх движет наш режим, нашу власть, Государственную думу. Достаточно посмотреть на последние шедевры «бешеного принтера», я имею в виду Государственную думу, чтобы понять, к чему они готовятся. То есть совершенно очевидны три страха режима Путина. Первый – это выборы. Неважно, с голосованием на пеньках в течение трех дней без наблюдателей, с недопуском кандидатов, все равно любые выборы – это стресс для власти, поэтому они зачищают поляну абсолютно. Галямина у нас с последним словом выступает в пятницу, кстати, надо сходить к ней в суд, ее обвиняют по «дадинской» статье, хотят уголовную статью впаять для того, чтобы не пустить на выборы. Они сейчас ввели в законодательство расширенное толкование нормы об иностранном финансировании. То есть, грубо говоря, кандидат независимый получил сто рублей от гражданина России, а гражданин России, например, ранее прочитал где-то лекцию за рубежом, получил пять фунтов или пять долларов – это может быть интерпретировано как иностранное финансирование. Независимый кандидат никогда не узнает, кто ему присылает деньги – это ведь публичный фандрайзинг. Поэтому любого кандидата можно объявить «иностранным агентом», соответственно, это дает возможность снять кандидата, либо потом его уже лишить должности, потому что «иностранный агент» не может занимать государственные и муниципальные должности. Второй страх – это митинги, массовые протесты. Именно поэтому они сейчас отменили все одиночные пикеты, теперь их приравнивают к незаконным публичным мероприятиям. И третий страх – это независимые СМИ и интернет. Что они сейчас делают? Вот закон Вяткина – два года за клевету в сети. Например, спокойно по этим размытым формулировкам можно обвинить сейчас всех журналистов и Алексея Навального в том, что они публикуют клевету. А докажите, где у вас эти базы, а это не настоящие базы. Таким образом они хотят внушить страх остаткам независимых журналистов и блогеров в нашей стране. Второе, что они делают, закон, который позволяет блокировать или замедлять работу YouTube, фейсбука, всех интернет-сервисов, которые якобы обижают Владимира Соловьева, который бред свой несет. Если в тренд не попадает представитель госмедиа, значит, можно замедлить или заблокировать. И третье, что они делают, они дают широчайшие полномочия полиции, то есть теперь у нас сотрудник полиции может применять оружие при любом испуге. Там прямо написано: за иные действия, если сотрудник полиции увидит в этих действиях угрозу для своей жизни и здоровья. Как мы знаем, в суде сотрудники полиции признались, что они очень сильно испугались пластиковых стаканчиков. Вскрывать автомобили могут безнаказанно, врываться в помещения безнаказанно, двери взламывать, окна. Они готовятся к силовому удержанию власти – это оборонная позиция.
Михаил Соколов: То есть учатся у Лукашенко.
Дмитрий Гудков: Безусловно. Сегодня монтировал для своего YouTube-канала ролик, посмотрел пленарные заседания Госдумы. Выходит депутат от «Справедливой России» и говорит: «А вы знаете, зачем нам нужно расширить полномочия полиции? А вы посмотрите, что в Беларуси происходит. Только благодаря полиции Лукашенко удерживает власть. Нам нужно дать полиции гарантии». Параллельно они могут убивать, арестовывать, они все могут. Но просто я уверен, что бессмысленно Алексея Навального сейчас преследовать дальше, потому что все случилось, все самое худшее уже случилось. Как, помните, журналистам говорили, самый опасный период – это момент подготовки публикации, а когда ты уже опубликовал, в принципе опасности больше нет.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, как вы считаете, вся эта программа консервации режима, которую мы видим на глазах, очередное закручивание гаек, это ведет к стабилизации системы или на какое-то время удастся только подморозить ее?
Андрей Пионтковский: Эту систему очень трудно стабилизировать. Она, во-первых, глубоко порочна экономически, в ней нет института частной собственности, любая собственность от олигарха до владельца какого-нибудь уличного ларька, она условно зависит от его отношений в первом случае с президентом, во втором – с местным полицейским. Эта схема не может работать. Кроме того, это выходит за рамки нашего сегодняшнего обсуждения. Режим потерпел очень серьезное, я не преувеличиваю, военное поражение на Кавказе, оно было подчеркнуто и акцентировано парадом победы Алиева и Эрдогана в Баку. Турция является сейчас доминирующей силой на Южном Кавказе. Я бы сказал, что для путинского режима это некий аналог русско-японской для царского и афганской для Советского Союза. Это сейчас начинают понимают в обсуждениях властных даже каналов. Что касается закручивания гаек, то оно начинается просто сегодня, отталкиваясь от этого расследования. У меня, как человека на пенсии, много свободного времени, я последние дни и часы, мне тоже, как и вам, любопытна реакция официоза на события, она постепенно вырисовывается. Вы правильно заметили, тон задал Соловьев, но одни и те же мотивы повторяются у всех провластных комментаторов, видимо, это согласованная линия. Об этом даже и Лавров сказал, что это никакое не расследование, основанное на базе, купленной на так называемой Плешке – это работа, конечно, ЦРУ и МИ-6, а все российские граждане, включая Навального, которые участвовали в этом расследовании, – это изменники родины, которые передали врагу секретную информацию, данные о доблестных сотрудниках ФСБ. Я вижу, как у них накапливается вопрос, у меня на него есть ответ, а значит, они признают факт, который представлен, пусть это не независимое расследование, пусть это ЦРУ, обо всех этих Мышкиных, Пышкиных, восемь этих геев, которые ездили любоваться томскими окрестностями. Они признают? Да, признаем, отвечает Соловьев и ему подобные. Сотрудники, возможно, какие-то сотрудники ФСБ следили за Навальным, осуществляли наружное наблюдение. Навальный декларировал открыто свою враждебность власти и призывал к свержению режима неконституционными методами, таких людей должна внимательно отслеживать ФСБ. Вот что-то вокруг этой линии, я думаю, будет и официально принято, может быть, даже на завтрашней пресс-конференции.
Михаил Соколов: Как люди циничные, они вполне могут сказать, что это была наружная охрана Навального, которая спасала его от покушения, а потом с приступом тяжелой болезни его увезли в Германию, где спецслужбы его и отравили. Вы готовы к такой версии, которую завтра нам может рассказать Владимир Путин с яркими деталями?
Дмитрий Гудков: Я примерно что-то подобное себе и представлял. Какая разница, что они скажут? Во-первых, в это никто не поверит. Во-вторых, если они что-то признают в этом расследовании, то многие сомневающиеся, которые все-таки еще думают, что не может такого быть, скажут: так, даже президент признал, что были там сотрудники ФСБ. Разве у них нет доказательств, что случилось с Навальным, раз их там восемь человек и они все за ним следили? Как же так они пропустили отравление?
Михаил Соколов: Путин скажет – накажем.
Дмитрий Гудков: Вы даже не завели уголовное дело. Блогер какой-то твит написал, сразу к нему врываются в пять утра представители Следственного комитета, возбуждают дело. За твит, за выход на улицу, любое мелкое правонарушение, сразу возбуждается уголовное дело. Здесь оппозиционера известного не только в стране, в мире уже, отравили, возбудите уголовное дело, расследуйте. Раз вы даже не пытаетесь этого сделать – это, по сути, вы расписываетесь в том, что это явка с повинной.
Михаил Соколов: Сегодня трое депутатов Законодательного собрания Санкт-Петербурга направили заявление директору ФСБ Александру Бортникову с требованием проверить факты расследования об отравлении Алексея Навального. Вишневский, Резник и Амосов, «яблочники», требуют возбудить уголовное дело по статье «посягательство на жизнь государственного и общественного деятеля», обвиняемыми должны стать сотрудники этой спецгруппы. В таких обращениях к ведомству, которое само замешано в этой истории, есть какой-то смысл или это политическая акция такая, перформанс?
Дмитрий Гудков: В этом есть смысл. Потому что здесь происходит сражение за общественное мнение. Очевидно, что никакого расследования не будет, очевидно, что будут какие-то отписки, но каждый такой повод приводит к резонансу. Или, например, когда-нибудь будет какой-нибудь трибунал, вот тогда все эти документы очень пригодятся. Когда вышло расследование Навального по Чайке, я тогда, поскольку у нас Чайка был генеральным прокурором, я решил послать депутатский запрос Бастрыкину с просьбой проверить факты, изложенные в расследовании по Чайке. Какой же я замечательный ответ получил, что ваше обращение, уважаемый депутат, перенаправлено в Генеральную прокуратуру, там этим займутся. То есть Чайка сам себя должен был проверить. Это же все когда-нибудь пригодится, поэтому что это называется следы, эти следы потом можно будет очень хорошо использовать в случае, если когда-нибудь у нас будут независимые суды, нормальное государство правовое.
Михаил Соколов: Кстати говоря, опять обращусь к одному из сюжетов выступления Алексея Навального. Мне кажется это его заявление довольно важным.
:59 0:01:46 0:00
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, меняется ли, на ваш взгляд издалека, общественное мнение в России?
Андрей Пионтковский: Судя по этой выборке, она оказалась достаточно лоялистской, общественное мнение не очень изменилось. Посмотрим. Например, вряд ли Дмитрий угадал бы имя еще одного депутата не то, что потребовавшего, но, скажем мягко, предложившего провести расследование относительно этих восьми эфэсбэшников – это ваш бывший коллега Леонид Калашников, депутат Госдумы от коммунистов. Правда, он это предложил не с трибуны Государственной Думы, а с экрана телеканала «Дождь». Но тоже такое предложение дорогого стоит. Может быть, это тоже маленький сигнал изменения общественного мнения.
Михаил Соколов: Выборы приближаются.
Дмитрий Гудков: На телеканале «Дождь» я был с другим Калашниковым, Сергеем, депутат от ЛДПР, который сказал, что нужно вернуть Думе право парламентского расследования. Когда я ему предложил выступить во фракции с предложением таким, он сказал, что это домыслы и вообще это все ерунда. Я даже по этой выборке могу сказать, что, во-первых, люди узнали, но еще мало времени прошло. Даже социология говорит, что, если вы хотите почувствовать результат, подождите хотя бы неделю.
Михаил Соколов: Уже 10 миллионов есть, я думаю, через месяц будет 20, а то и 30, тогда можно будет делать серьезные замеры. Кстати говоря, у нас в опросе интернете 42% + 44% считают, что расследование удалось.
Нет комментариев